СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Вопросы развития, воспитания, школа, учёба, выбор профессии,
увлечения, хобби, спорт, мода, одежда,
детям о сексе, подростковые закидоны, конфликты, побеги,
и т.п.
Аватара пользователя
KiBorG
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 2017-06-27 13:21:16

Re: СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Непрочитанное сообщение KiBorG » 2017-07-19 01:56:32

давай попробую за компанию ответить и Стасу.

Stas :
KiBorG :ну, то что мозг постоянно развивается - это вроде как мы не обсуждаем.

Что же тогда мы обсуждаем?

ну, разговор был конкретно про СДВГ

Stas :
KiBorG :тут нет вопросов - понятно что все меняется и постоянно.

Тогда что остается неизменным?

не знаю. а должно ли?

Stas :
KiBorG :если урок за уроком наблюдать за мухой на подоконнике - много глубоких связей не появится.

Откуда такая уверенность?

короче, смотри. понимаю твою мысль так - пусть он в школе мается фигней если не получается.
может вырастет из него великий этмолог. может ты прав.
я не буду заставлять тебя считать иначе.
но если ребенок хочет и реально переживает что у него не получается? не знаю. ну не то что не получается понять - я с ним сижу - во, все понял, все получилось. он пошел в школу - словно выкинутое время из жизни. не происходит ничего. и главное был бы он этому рад - да ладно, в конце концов. но он грустит сам, больше чем я. может конечно я отзеркален. может. но я такой какой я есть, я за него переживаю. короче ситуация не очень позитивная.


Stas :Именно так формируются глубокие связи и рождается великий энтомолог, которого ты "лечишь" и убиваешь в нём неокрепший росток, превращая в стандартного клерка и писателя статей британских учёных.

да. может и так. есть риск всегда ((

Stas :
KiBorG :но разговор не об этом.

Разговор об этом.
ок.

Stas :
KiBorG :суть - знания которые ты выучил под влиянием препарата - твои.
навыки - твои. не пропадают когда препарат вышел из организма.
связи которые образовались во время воздействия препарата - твои.

Бред. Нелепое утверждение ни о чём.

поясню свое утверждение.
была долго дискуссия, среди тех кто типа придумывает как детей и вообще людей учить.
так вот, была дискуссия что если типа "принять таблеточку" пока ты что-то учишь то когда действие таблеточки улетучилось то от згнаний остается пшик.
и есть таблеточки которые именно так работают. пример - ЛСД.
потому я на этом заострил. Короче, мне нравится что у вас получается с СДВГ разбираться без лекарств. закроем тему, а?

Stas :Всё что сформировалось в твоём мозгу твоё, пока не вырезали часть или весь мозг.
Препарат повлиял на эти процессы. И эти последствия тоже твои и тебе с ними жить.

хех. на сегодня достаточно хорошо известно какие препараты дают какие последствия.
все современные наркотики исследованы вдоль и поперек.
ты совершенно прав.



Stas :Ранее у тебя уже была с XYZ жёсткая перепалка по поводу подобных заявлений.
На каком основании ты сделал такие выводы? :shock:
Откуда взялись эти штампы про кровавый мордор в убогой рашке? :D

смотри, мы поняли друг друга с XYZ, я собственно его сообщение там имел в виду.
никакого мордора нет, я не из того стана. еще раз сорри если тебя те слова обидели.

вот.

Аватара пользователя
Stas
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 2015-04-06 09:24:21

2013-07-02 Байконур. Крушение Протон-М из-за датчика угловых скоростей

Непрочитанное сообщение Stas » 2017-07-19 13:10:00

KiBorG :ну, разговор был конкретно про СДВГ


Да, но смотрю на СДВГ с другой стороны.


Поясню:

Была у папы с сыном Цель - подняться на Гору.
Пошли они в Большой поход на вершину Жизни, соревнуются с такими же за Главный приз - Успех.

Шёл ребятёнок, шёл, споткнулся, упал...
Ножка болит, идёт хромает, скорость упала, отвлекается на ножку, плачет, всех раздражает.


Вопрос:

Является ли в этой ситуации единственным и лучшим решением вколоть в бедро пострелёнку укол боевого стимулятора? :roll: Да, он перестанет чувствовать боль, тонус подымится, концентрация улучшится, он побежит быстрее всех.

Но есть, куча НО, о которых возник спор.




KiBorG :
Stas :
KiBorG :тут нет вопросов - понятно что все меняется и постоянно.

Тогда что остается неизменным?

не знаю. а должно ли?


Помнишь понятие "Формулы Здоровья Мира"? Комплекс критериев, по которым (Я) объективно оценивает эффективность движется к поставленным целям.

Дифференциалы целевых функций, как минимум, должны сохранять знак в режиме флуктуационных поисков, чтобы не допустить разворота вспять, как случилось при крушении Протон-М.

 2013-07-02 Байконур. Крушение Протон-М

.

СК РФ :.... установкой на ракету-носитель «Протон-М» датчиков угловых скоростей в канале рыскания.
.... датчики были установлены неправильно (с поворотом на 180 градусов от штатного положения).
Это исказило работу системы управления ракеты-носителя, вызвало её падение и разрушение.


phpBB [media]


Виновники красочного шоу:
1. электромонтажник специзделий Денис Гришин,
2. мастер Александр Николаев,
3. контролер Диана Гудкова,
4. начальник 1653 военного представительства МинОбороны РФ Марат Насибулин.

.



В развитии ребёнка динамика должны быть устойчиво положительной, за редкими кратковременными исключениями.

KiBorG :
Stas :
KiBorG :если урок за уроком наблюдать за мухой на подоконнике - много глубоких связей не появится.

Откуда такая уверенность?

короче, смотри. понимаю твою мысль так - пусть он в школе мается фигней если не получается.
может вырастет из него великий энтомолог. может ты прав.
я не буду заставлять тебя считать иначе.

Я так не считаю. Это твои фантазии, о чём ты вчера много спорил с парнями, но в свой адрес. :)


KiBorG :но если ребенок хочет и реально переживает что у него не получается?
не знаю. ну не то что не получается понять -
я с ним сижу - во, все понял, все получилось.


Фиксирую:
Дома хочет учится, стремится учится, может сосредоточиться, может понять и усвоить.


KiBorG :он пошел в школу - словно выкинутое время из жизни.

Зачем выкидывать драгоценное время из жизни ребёнка?
Зачем его тратить на такую школу?


KiBorG :не происходит ничего. и главное был бы он этому рад - да ладно, в конце концов.
но он грустит сам, больше чем я. может конечно я отзеркален.
может. но я такой какой я есть,
я за него переживаю. короче ситуация не очень позитивная.


1. Сменить школу.
2. Сменить режим, стиль обучения.
3. Перейти на домашнее обучений, на удаленное.

Поискать альтернативу - другой путь на вершину Горы.

Первые три варианта вполне реальные альтернативы для меня, как отца в этой ситуации.
В каждой школе несколько классов, разные педагоги, по профильным предметам,
классы делят на подгруппы (8-12 чел.) по успеваемости, по способностям,
объединяя учеников разных классов.

В шаговой доступности (3-8 минут) три школы.

С домашним обучением ещё проще, учитывая твою работу и разработки.


В ПараГосе пошли дальше, не оглядываясь на диагнозы психиатров, они для всех применяют понятие резиновый урок - не живут по расписанию. Цикл (урок 7-14 минут, активная пауза 3-5 мин.). Обратный режим, при котором ученики не хотят быстрей сорваться с урока. Их мозг не занят решением задачи, как скоротать время до звонка. Увлекшись, они сами затягивают урок и уходят на переменку с опозданием в полчаса.

При этом циклы разных предметов могут пересекаться также как в школьной классике: Цикл(урок 45мин, перемена 5-15мин), смена предметов.

По возможности уроки вообще не проводят, как уроки в "школьной обстановке". Проводят, как практику в привязке к наглядному применению. Понятия, которые взрослые поголовно забывают после выпуска, проскакивают на ходу, буквально в движении, не заостряя на них внимание.

Просто другой подход, при котором особенности реакций СДВГ не провоцирует конфликты. Если же один вдруг сходит с ума, его не учитель (Буксир) призывает к порядку, а сами ученики мотивируют в один удар или Языческим Заклинанием.


Подводя итог,
почему не подобрать другой комплексный подход, при котором особенности поведения помогают активно развиваться, а не мешают жить всем? :roll:




KiBorG :еще раз сорри если тебя те слова обидели.

Не в обидах дело. Посмотри видео взлёта Протона.
Когда он аномально отклонился от курса [00:04], предсказать последующие события легко, далее они развивались по нарастающей.
Они случились с Протоном. Они случились с тобой.

Ты сам разрабатываешь стратегии игр.
В чём проблема просчитать ситуацию на несколько шагов вперёд и разработать технологию предотвращения краха?
Простейшие автоматы способны диагностировать аномалию состояния
и "предвидя" грядущий крах миссии, заранее включать ООС и балансировать курс.

Если же упорно хочется совершить самоубийство, то зачем мне в этом участвовать?

:arrow: Робот-полициейский K5 покончил жизнь самоубийством

Аватара пользователя
KiBorG
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 2017-06-27 13:21:16

Re: СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Непрочитанное сообщение KiBorG » 2017-07-19 14:40:48

Stas :Да, но смотрю на СДВГ с другой стороны.

ну это понятно.

Stas :Является ли в этой ситуации единственным и лучшим решением вколоть в бедро пострелёнку укол боевого стимулятора? Да, он перестанет чувствовать боль, тонус подымится, концентрация улучшится, он побежит быстрее всех.


если ты точно знаешь что единственное средство что у тебя есть - это боевой стимулятор, и точно знаешь это средство - то наверное семь раз подумаешь, стоит ли цель этого средства.

если ты считаешь что твое средство такое же безопасное как парацетамол (главное не овердозить - и все окей) - то будешь ли ты думать трижды, или снимешь пацану боль а потом уже будешь решать что делать - повернешь назад к машине, возьмешь его на руки, посадишь на голову?

Кстати, а вы пользуетесь парацетамолом? Оно тут лекарство номер один считается, простуды, вирусы - врач всегда говорит берите парацатамол, а вот более серьезные таблетки старается не выписывать без нужды. антибиотики вообще выпишут только после положительного анализа крови. то есть приходишь с гнойной ангиной к врачу, он делает мазок - и отправляет домой пить парацатамол. (ну есть много брендов, вещество одно). но правда, если мазок реально покажет бактерию - врач позвонит домой и направит за антибиотиком, что да то да.
просто, вообще то парацатамол действует прямо на мозг. он вообще больше ничего не делает кроме как врет мозгу что боли нет. потому "клиенту" становится "лучше".

Stas :Помнишь понятие "Формулы Здоровья Мира"? Комплекс критериев, по которым (Я) объективно оценивает эффективность движется к поставленным целям.

честно, не знаю такого. погуглю. для меня звучит созвучно моему термину "экологичности", но не уверен что то же самое.
Stas :Фиксирую:
Дома хочет учится, стремится учится, может сосредоточиться, может понять и усвоить.

просто для справки - юноша о котором говорим, вполне отлично закончил школу, отслужил армию и сейчас очень не хило работает, к свадьбе готовится. Ну просто.

Stas :Зачем выкидывать драгоценное время из жизни ребёнка?
Зачем его тратить на такую школу?

ну, мир в котором я живу - он обязует меня как родителя отправить ребенка в школу. Домашнее образование в теории есть, на практике - не знаю. Не видел тех кто б это практиковал, не могу сказать. По факту - если ребенок не в школе то я несу ответственность вплоть до тюрьмы и до отбора ребенка ювеналами.

Stas :1. Сменить школу.
2. Сменить режим, стиль обучения.
3. Перейти на домашнее обучений, на удаленное.


да, первое и второе было сделано, и не раз. та школа в которой учился в конце концов - он был готов на все на свете чтоб в ней остаться. Я вообще не видел чтоб так любили школу. Там был офигенный коллектив таких же, как он. Реально рыб попал в правильный аквариум. Но удержаться в том аквариуме было почти невозможно - а возвращаться в прошлый он не хотел категорически.

Stas :С домашним обучением ещё проще, учитывая твою работу и разработки.

ну это сейчас я этим занимаюсь. в то время работал в офисе не вылезая из него, дома был мало. учить дома не проще. надо чтоб кто-то этим фул-тайм занимался.

Stas :В ПараГосе пошли дальше, не оглядываясь на диагнозы психиатров, они для всех применяют понятие резиновый урок - не живут по расписанию. Цикл (урок 7-14 минут, активная пауза 3-5 мин.). Обратный режим, при котором ученики не хотят быстрей сорваться с урока. Их мозг не занят решением задачи, как скоротать время до звонка. Увлекшись, они сами затягивают урок и уходят на переменку с опозданием в полчаса.

круто. когда есть люди готовые и способные так учить, реально круто.

Stas :Просто другой подход, при котором особенности реакций СДВГ не провоцирует конфликты. Если же один вдруг сходит с ума, его не учитель (Буксир) призывает к порядку

тут такое есть, но не для СДВГ, а для аутистов, когда реально у человека есть выделенный "буксир".
для простого ребенка, хоть СДВГ тут нет такого. И не все родители могут позволить себе заниматься только ребенком. Жизнь штука дорогая, ну - по крайней мере - тут. Хотя реально мне такой подход нравится - я про подход "буксира".

Школы (тут) построены так что человека который не вписывается - выталкивают. Типа - ты буйный? Ну, твое дело. Либо лечись, либо вали отсюда. В другую школу, где буйные. У меня есть знакомый мальчишка, ну тоже уже дядя, он попал под такой "каток".
Его футболили из школы в школу, пока не попал в спецшколу для трудных подростков. Потом тяжелая наркомания, не менее тяжелое лечение от наркомании. Ад через который прошла его семья не передаваем.
После армии вроде норм стало, механик там чего-то.

Stas :почему не подобрать другой комплексный подход, при котором особенности поведения помогают активно развиваться, а не мешают жить всем?

другой комплексный подход пробовали до 14 лет. Пока нашли решение - которое ты не одобряешь.
Не знаю, поверишь ли - было ОЧЕНЬ тяжело. Парень умный. Развиваться не мог. Не получалось ничего. Волшебный подзатыльник - ну, на самом то деле он работает. Но есть несколько но. Первый - опять же, я в другой стране. Тут за волшебный подзатыльник папа отправится в тюрьму, а ребенок - к ювеналам. Я молчу про порку - тут срок будет лет сто. А мотивирующие разговоры все очень хорошо работают во время разговора. Но вопрос не в нежелании, а в неспособности.

Пример. Он очень хотел поиграть в какую-то игру, на компе. Друг подарил ему ключ, купил реально. Лицензия на день была. Не знаю что за игра, его дело. Короче, мы понимаем как это важно, сняли с него домашние все дела на этот день. Чел садится за комп. И около шести вечера начинается жуткий вой. В чем дело? Оказывается он отвлекся, и вместо игры сидел в форуме с кем-то, потом еще что-то. А ключ до 7 работает. И тут он понял что все время свое на игру он спустил непонятно куда. И ему обидно до слез. Большой парень уже был, лет 13 кажется.

С одной стороны - ну, буратино, ты сам себя наказал. но я знаю что он реально не мог сосредоточиться. у него была вся мотивация этого мира сосредоточиться. мотивации мало, к сожалению. Ну - я ну буду это на всех в мире распространять. Мне например хватает чисто мотивационных способов заставить себя делать то что не хочется но надо. Но есть те кому это не помогает.

Stas :Ты сам разрабатываешь стратегии игр.
В чём проблема просчитать ситуацию на несколько шагов вперёд и разработать технологию предотвращения краха?

хех, чтоб разработать стратегию игры надо очень хорошо понимать саму игру.
Вроде сейчас понимаю ее лучше, постараюсь избежать самоубийственных шагов.
не факт что получится. но я правда стараюсь.

Аватара пользователя
KiBorG
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 2017-06-27 13:21:16

Re: СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Непрочитанное сообщение KiBorG » 2017-07-20 15:24:47

Хотел добавить еще про СДВГ в общем случае.
Эта тема упоминается у РобоПсихи в поисках максимального кайфа от жизни, это в какой то мере важно.
так, что хотел сказать.
Хотел сказать что такое СДВГ в том смысле что я его знаю.
Срезу говорю - очень может быть что это НЕ ВЕРНО.
Но это то как его тут воспринимают, более - или менее. Мм, уточню что значит "тут". Это как бы восприятие человека который учил эту тему по статьям вышедшим после 2001 года, и на основе их представляет себе химию и физику процесса.
Даже тут, в израиле - это НЕ повсеместно признанное понимание. Дело в том что большенство экспериментов и способов проверки появились относительно недавно, только недавно стало возможным "прогнать" сотню человек через FMRI, и подобные машинки, только недавно появились достаточно мощные микроскопы и способы изменить там концентрацию допамина в межклеточном пространстве. Люди (в том числе даже ученые) которые учились до 2000х как правило это все не учили и представляют себе совершенно иначе.

То есть я сознательно и честно оговариваюсь - несмотря на то что мне это все (что ниже) кажется правильным и логичным - это просто "принятая на сегодня неким количеством ученых концепция". Мне она нравится тем что она логична и проверяема, ну и достаточно математически корректна. Но мы все знаем - не все то что может сьесть Киборг - сьедобно для хумана.

Я напишу своими словами, потом дам несколько ссылок, что нашел рядом на эту тему.

 "читать только людям с устойчивой психикой"

короче что такое неуромедитация? Важная сущность - передача данных от одной клетки в мозге к другой.
Происходит этот занятный процесс достаточно сложно в сущности передается не просто электрический сигнал, как по проводам, как логично ожидалось бы, а реально есть две клетки, у одной - передатчик, у другой - приемник, и между ними - жидкость, Цитозоль (красивое слово).
На стороне передатчика стоят "трансмиттеры" - штуки которые внутри клетки генерируют допамин (это такой белок, который и передает заряд), и выбрасывают его в цитозоль. на стороне приемника стоят "приемники" - датчики которые принимают этот допамин, и когда приняли его достаточно они решают что пришел сигнал, который клетка дальше обрабатывает и возможно делится им с другими клетками тем же способом.
То есть чтобы пришел сигнал надо несколько вещей - чтоб трансмиттеры создали нужную концентрацию допамина между клетками, чтобы приемники приняли этот допамин. ну и все, собственно.

какие возможны проблемы? ну, если воспринять создание этого самого допаминового облака как брызгалку, то какие бывают брызгалки? бывает такая - чтоб листья поливать - широким дождиком. а бывает такая, как машины моют - тонкой и мощной струей.
передача информации удобнее тонкой струей, правильно - точнее придет, меньше кого заденет.
Широкий дождик - больше кого заденет, но слабее передача.

Теперь если это перевести в понятие сознания и передачи информации внутри нашего мозга. Если трансмиттеров много - это не значит что будет сгенерировано очень много допамина. Это значит что вокруг передатчика "облако" будет шире но слабее.
Чем хорошо "шире"? Ну, просто больше "приемников" получат сигнал. там расстояния маленькие - и все эти штуки они настолько миниатюрные, что размер имеет значение. Как это отразится на мышлении? Человек начинает "шире мыслить". Одна и та же задача (ну одно и то же возбуждение мозга) у него возбудит больше нейронов и больше вариантов решения задачи будет найдено. Это одна сторона яблока.
Другая сторона того же явления - но концентрация то уменьшилась. и вместо реакции на конкретную задачу пошла реакция может и связанная с ней но может и не очень. То есть получилось распыление внимания и вместо решения одного важного мы решаем много не важного.

Теперь, люди ж они любопытные. они то сожрут всякую гадость, то накормят ей когонидь (мышей вот например).
Рассмотрим как влияет наркотик кокаин на это дело. Вообще он на много чего влияет, я расскажу только про это дело. В статье на википедии там про влияние кокаина на допаминовый обмен пол обзаца всего.
Что делает добрый кокаин? Он улучшает концентрацию допамина между клетками! он вообще прикольный. Как он это делает?
Во первых кокаин приходит к трансметтерам и скромно их выключает. не все и не сразу но много. и навсегда. получается что осталось меньше трансмиттеров - струя стала тоньше, ялла - мы сконцентрировались.
Обидно только что кокаин во первых изменил трансмиттеры, а во вторых изменил рецепторы.
Он скромно им говорит - ребята, я лучше чем допамин! И рецепторы невосстановимо меняются.
Для того чтоб восстановить обмен теперь ВСЕГДА нужен кокаин в мозге - потому что допаминовый обмен начинает подменяться кокаиновым обменом. По мере подмены рецепторов возникает то что мы говорим - привыкание.
Без кокаина обмена больше нету-сь.
Про кокаин тут - https://en.wikipedia.org/wiki/Cocaine#Pharmacodynamics

Оттуда - ломки, и серьезные проблемы при "слезании" с кокаина.
Опять же, кокаин еще и с серотанином похожие трюки делает, но я про них сейчас читать не стал.

Короче, те, кого считают СДВГ это те счастливцы что мыслят "широко", но настолько широко что на определенных тестах можно посчитать что их уровень концентрации значительно ниже чем у других людей. Это не мозги "работают сильнее", это распыление допамина - за счет уменьшения концентрации в каждом конкретном случае.

Известно довольно много способов влиять и на рецепторы, и на трансмиттеры.
Очень многие наркотики типа амфетаминов оказывают влияние. Некоторые типа амфетамина глушат рецепторы, таким образом тоже появляется концентрация - ну возле "основной цели" просто больше рецепторов и они получат основной сигнал а так как общее количество рецепторов у каждой клетки примерно одинаково, то те клетки что более удалены и получили меньшую концентрацию допамина за счет уменьшения количества рецепторов почти не получат сигнал.
Но это правда путь к "овощу", уменьшение рецепторов во первых не восстановить во вторых снижает вообще когницию.

Есть метилфенидат, риталин - которым обычно "лечат" СДВГ там где он разрешен. При всей похожести на кокаин, он не меняет рецепторы собой. Но на время своего присутствия в клетке (он распадается очень быстро - за два часа половина его распадается) он отключает некоторое количество трансмиттеров, что создает тот самый эффект "тонкой мощной струи". Измерено что концентрация допамина при этом реально вырастает значительно.
Недостаток следует из его сущности - он бьет "тонко". Человек под действием этого лекарства вряд ли придумает новую концепцию или Таблицу Менделеева. Короче, креативность понижается, за счет улучшения проводимости и мощности "основного" сигнала.
Основной сигнал улучшит работу памяти (это улучшает обучаемость), поможет выполнить поставленную задачу - если знаешь как ее выполнять. То есть это помогает на задачах в которых мало важна креативность, но важна результативность.
Но проверено что помогает не всем а только тем у кого изначально, простите за пошлость - "широкая струя". Если такой особенности у человека нет - то риталин ничем ему не поможет. Не сузит то что и так узко.
Ну, про овердоз не говорю - почти любое средство если прменять не по назначению или не в заданных дозах может привести к странным последствиям.
Те исследования что проводились на сейчас не нашли каких-то изменений которые типа как кокаин после себя меняет клетку - риталин уходя - уходит. Клетка работает дальше без него, отключенные трансмиттеры включаются обратно и снова делают свое облако.

Снова повторюсь - это не повод жрать риталин. и вообще постарался моральную сторону вопроса не трогать.
А сколько мышей было замучено при всех этих исследованиях..





Аватара пользователя
Stas
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 2015-04-06 09:24:21

Re: СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Непрочитанное сообщение Stas » 2017-07-25 14:47:47

KiBorG :Если ты точно знаешь что единственное средство

Таких ситуаций не бывает. Бывает ощущение такой ситуации.
Но ощущение безальтернативного тупика
- само по себе признак мозговой ловушка - сетевого тупика.
Для выхода из ситуации не наломав дров,
желательно сначала выйти из ментального тупика
- разрешить сетевой казус безальтернативности,
тем самым восстановив нормальную работу нейросети мозга.



KiBorG :а потом уже будешь решать что делать - повернешь назад к машине,
возьмешь его на руки, посадишь на голову?

Нет. Сначала решу, а потом уже в зависимости о решения.


KiBorG :Кстати, а вы пользуетесь парацетамолом?

Есть в аптечке, как аварийное средство,
но практически никогда не применяется.
В крайнем случае одна таблетка при t>+39C.

Охладить организм можно подручными народными способами.
Да и простуды случаются зимой, когда холода предостаточно
и с перегревом бороться проще простого.


KiBorG :честно, не знаю такого. погуглю.

Вряд ли гугл найдёт, так как старые материалы несколько лет скрыты от индексации,
а другие команды применяют свои названия.
Это понятие часто практиковалось на Костре.

Оно, как раз математически описывает
оперативный комплекс целей - мерностей мира личности,
её тензор воли и критерии достижений целей
(на цели ты, как раз, акцентировал внимание).
Поэтому к этому блоку применили такое интуитивно понятое название.

Когда по всем направлениям успех
- возникает ощущение здоровья, успеха и счастья.

Чем больше производных уходит в минус,
тем больше огорчений, дискомфорта, депрессий, горя
и, в конце концов, деградация, свёртка мерности мира и его гибель.


KiBorG :я несу ответственность вплоть до тюрьмы и до отбора ребенка ювеналами.

Понимаю подобное, когда речь идёт о родителях, превращающих ребёнка в Маугли.
В остальных случаях не могу принять махровую совковость западного общества.

Такое впечатление, что ребёнок на западе рассматривается, как собственность государства - будущая боевая и рабочая единица - биоробот, выданный во временное пользование арендатору (родителю). Как автомобиль туристу по прилёту в аэропорту. Пользуйся в своё удовольствие в командировке, но не испорть!


KiBorG :круто. когда есть люди готовые и способные так учить, реально круто.

У них это обычные люди +2-3 класса, иногда одноклассники.
В обычной жизни таких возможностей не меньше.
Старшие братья, сёстры, одноклассники, соседи, друзья, те же учителя.


KiBorG :Школы (тут) построены так что человека который не вписывается - выталкивают.
Типа - ты буйный? Ну, твое дело.
Либо лечись, либо вали отсюда. В другую школу, где буйные.

И у нас пытаются делать классы и подгруппы по уровню способностей, мотивации, успеваемости.
Начинается фильтрация с первого класса. Есть понятие подготовишек - 0-й класс. После него 0-клашки сдают вступительный экзамен в 1-й класс. Попадание в школу и в соответствующий класс зависит от результата сдачи экзамена.


KiBorG :У меня есть знакомый мальчишка, ну тоже уже дядя, он попал под такой "каток".
Его футболили из школы в школу, пока не попал в спецшколу для трудных подростков.
Потом тяжелая наркомания, не менее тяжелое лечение от наркомании.
Ад через который прошла его семья не передаваем.
После армии вроде норм стало, механик там чего-то.

Вполне может быть так и у нас. Для родителей своё чадо, конечно, самое пресамое, но если оно мешает всему классу заниматься аномальным поведением, начнут вызывать родителей и предлагать альтернативы обучения. Подходящий вариант может оказаться территориально далеко, в интернат отдать не захотят - побоятся, домашний вариант не по карману, а рядом всегда есть обычная школа из которой уже не выпрут, но там буянов окажется много. Отношение к ним у учителей соответствующее. Результат ожидаем.


KiBorG :Пример.
Он очень хотел поиграть в какую-то игру, на компе.
Друг подарил ему ключ, купил реально. Лицензия на день была.
Не знаю что за игра, его дело.
Короче, мы понимаем как это важно, сняли с него домашние все дела на этот день.
Чел садится за комп. И около шести вечера начинается жуткий вой.
В чем дело?
Оказывается он отвлекся, и вместо игры сидел в форуме с кем-то, потом еще что-то.
А ключ до 7 работает.
И тут он понял что все время свое на игру он спустил непонятно куда.
И ему обидно до слез.
Большой парень уже был, лет 13 кажется.

Ситуацию понял, видимо это один эпизод из бесконечной череды подобных.

Но сам по себе он не показателен. Сам по натуре увлекаюсь, до сих пор бывает оказываюсь в такой же ситуации локтекусания. Главное заранее знаю, что так может быть, поэтому заранее ставлю будильник, разнообразные напоминалки, но увлёкшись игнорирую их, пытаясь за 5 минут, ну сейчас за 3 минуты добью решение и готово! И когда наконец хватает сил оторвать себя и переключиться, остаётся кусать локти и выть. :lol:

Когда учился не слышал термина СДВГ, но вполне мог на уроке истории увлечься заданием по физике или ещё хуже, играть с друзьями в игру по самодельной связи. Нас выгоняли, мы в коридоре увлекались новой забавой и забыв про звонки, пропускали очередной урок, что совершенно не входило в наши планы. Мой любимый, на котором собирался блеснуть и получить пятак, а никак не прогул. Оставалось кусать локти и биться головой об стенку.

Но жить то так интереснее! Всё время занят тем, что тебя поглощает с головой!

Пропуски и пары компенсировал аналогичным увлеченным штурмом пропущенного урока. Правда не буквально по той теме, а продвинутым рефератом в целом по теме в которой проштрафился. Мне, чтобы увлечься нужно погрузиться в тему с головой. Практически в любой, скучной на поверхности, при погружении находится много удивительного и увлекательного. После глубокого погружения изнутри она оказывается тесно связанной с моим любимыми предметами и тогда всё шло намного быстрее и захватывающе.

Делаю домашку, с трудом себя заставил сесть и наконец вошёл в тему, пошёл процесс. Тут вдруг стук в дверь. Пришёл друг, зовёт погонять мяч. Отнекиваюсь, мол домашку не доделал. Он канючит, просит на 15 минут выйти с ним поиграть. Выхожу, с твёрдым решением вернуться через 15 минут.

Тут во двор выходят ещё ребята, игра набирает оборот (хотя во мне уже нужды нет!), увлекаюсь и домой попадаю затемно, вымотанный, голодный, обессиленный. Моюсь, ем, ложусь спять. Завтра получаю пару.

Те же игры. Начали играть в одно, важная игра на спор. Тут новая вводная - кошка мимо с визгом пробежала от собаки. Бросили игру, начали гонять вместо пса кошака. Тут мимо проехал необычный мотоцикл - кинулись за ним. Стали щупать, разглядывать, расспрашивать мотоциклиста. Просить прокатить.

Это нормальное детство. Почему детство стало болезнью?
Зачем искусственно подавлять флуктуационную фазу формирования мозга? :shock:


KiBorG :хех, чтоб разработать стратегию игры надо очень хорошо понимать саму игру.

Нет! Не надо, в этом прелесть интеллектуальных систем.
Они способны сами разобраться в незнакомой ситуации
и самостоятельно наработать типовые алгоритмы действий в ней.

Аватара пользователя
Stas
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 2015-04-06 09:24:21

СДВГ и критика гипотезы Широкой струи нейромедиаторов

Непрочитанное сообщение Stas » 2017-07-25 16:47:45

KiBorG :только недавно стало возможным "прогнать" сотню человек через FMRI, и подобные машинки

Но эти технологии не покажут то о чём ты говоришь.
Они покажут структуры областей, но не синапсы и молекулы.

Из того что почитал, не нашёл отказа от привычной модели нейрона.

Изображение


KiBorG :только недавно появились достаточно мощные микроскопы
и способы изменить там концентрацию допамина в межклеточном пространстве.
Люди (в том числе даже ученые) которые учились до 2000х
как правило это все не учили и представляют себе совершенно иначе.

Вот эту "инакость" не уловил.
Концентрация в таких масштабах выражается в молекулах, а не в литрах.
Идею струй понял, но не могу понять что понимают под струей на уровне взаимодействия нейронов?

Расстояния, которые необходимо пройти молекуле нейромедиатора
несопоставимы с расстояниями для эффективного попадания в соседний нейрон

Кора головного мозга человека:
Изображение

Для меня логика струй понятна в дворовой игре,
когда мы носились и стреляли друг в друга из брызгалок водой.
В такой игре расстояния между участниками игры соизмеримы с их размерами.
Для созданий широких струй делали дырку больше или сразу несколько дырок.

Такая же ситуация возникала на пляже,
когда пользовались своей собственной "брызгалкой",
варируя зажим хоботка получали буквально широкую струю или две мощные в стороны.
Мы могли за раз забрызгать несколько игроков.

Но расстояния! Расстояния между нами равнялись нашему росту (размеру клетки).
Мы не могли достать никого в соседнем дворе или чуть дальше отскочившего.

Нейроны доставляют нейромедиатор на конце длинющего "шланга" аксона.
Он может во много раз превышать размер клетки.

Самой же молекуле нейромедиатора необходимо преодолеть символическое расстояние,
оно сопоставимо не с игрой в брызгалки, а с оплодотворением, когда расстояние,
преодолеваемое сперматозоидом многократно меньше размера человека.

Скорее пойму межнейронную проблему совокупления гиен,
чем возможность одному самцу гиены в один заход оплодотворить несколько самок гиен.

Именно так воспринимаю идею широкой струи нейромедиаторов. :?



KiBorG :То есть я сознательно и честно оговариваюсь - несмотря на то что мне это все (что ниже) кажется правильным и логичным - это просто "принятая на сегодня неким количеством ученых концепция". Мне она нравится тем что она логична и проверяема, ну и достаточно математически корректна. Но мы все знаем - не все то что может сьесть Киборг - сьедобно для хумана.

Ты прав. Хуман не вкурил. :(
Причём ни логически (см. выше), ни математически.

Дело в том, что мы работаем с математической моделью мозга.
Она работает и, как ни крути, практикой подтверждает идентичность реакций био- и техно-мозга.

Да, нам безразлична истинная структура био-мозга,
так как работаем и сопоставляем подопытные био и техно мозги на уровне черных ящиков.
По большому счёту содержание черепных коробок нам безразлично,
но, как мне кажется, логика работы техно мозгов близка к биологической.


У нас нейроэлектроны играют роль нейромедиаторов.
Количество электронов определяет концентрацию,
а значит уровень и приоритет сигнала преодолевшего синапс-барьер.

Изменение структур нейроатомов создаёт цифровой аналог биохимии
причём более широкий по возможностям, так как можем посмотреть,
как будут мыслить мозги на разной молекулярно-атомарной основе.
Грубо говоря сравнить мышление человека, дерева, скалы и их гибрида.

Модель вполне может проглотить идею широкой струи,
так как электроны-нейромедиаторы ведут себя как в разных по проводимости материалах
и вполне могут перескочить с одного нейроатома на соседней и далее,
тем самым создав очаг аномального возбуждения - "забрызгав" собой всю окрестность.

Тем не менее, хоть мы предпочитаем загонять мозг в полупограничное с психом состояние,
эффекты "широкой струи" не наблюдали или может не воспринимаем их как таковые? :roll:

Эффекты СДВГ наблюдаем, но компенсируем их стимуляцией роста сети
- количества межнейронных связей. Они стабилизируют целевые тензоры.
Работают по аналогии с растяжками мачт. Чем их больше - тем устойчивее стоит мачта.
Тем сложнее её поколебать и свалить в непредсказуемую сторону.

phpBB [media]


Этот же метод работает в реале с СДВГ-детьми,
когда путём интенсификации наращивания ими опыта в проблемных областях,
повышается устойчивость, повышается вероятность определенного выбора.


KiBorG :Другая сторона того же явления - но концентрация то уменьшилась.

Не факт. Подобный эффект возможен, когда нейроны сбились в кучку,
но тогда они чаще всего работают на одну задачу,
впрягаются в неё уже не отдельным нейроном,
в группой (стаей), повышая концентрацию нейромедиаторов, а значит приоритет задачи,
что внешне выглядит, как та самая концентрация и фанатичная увлеченность.

Вот если их перенаправить на решение другой задачи - обработку других сигналов,
тогда произойдет переключение внимания, но каким образом это случится?
Одно дело изменить нейромедиаторный коктейль в одном синапсе
и совсем другое сделать тоже самое с целой группой нейронов.

Это можно сделать искусственным впрыском (химическим или электрическим),
но мы же говорим о естественной работе мозга,
его саморегуляции и балансировки, без внешнего вмешательства.

Каким образом нейромедиатор отклонится от маршрута?
Он же словно электрон в лампе движется от катода к аноду по градиенту поля.

Изображение

Какая сила его направит в сторону синапса соседнего нейрона?
Почему он не потеряет свой заряд в долгой дальней дороге?
Каким образом он втиснется в щель чужого синапса?

Очень много вопросов возникло. :roll:



KiBorG :и вместо реакции на конкретную задачу пошла реакция
может и связанная с ней но может и не очень.
То есть получилось распыление внимания
и вместо решения одного важного мы решаем много не важного.

Не согласен. У меня это ассоциирует с недостатком связей (растяжек мачты тензора цели).

Изображение


Подытожу.

За прошедшие дни хотел, но не вкурил концепт широкой струи. :?
Не вписался он в моё представление наблюдаемых процессов на био- и техно- детях.
Но сам понимаешь, нам не нужно лезть внутрь их мозгов, даже цифровых.
После написания математической модели и её запуска,
она живёт своей жизнью и развивается, как мозг любого ребёнка.

Видимо слишком много аксон-растяжек уже туго натянуто и звенит. :D

Мне не понятно почему всё внимание сконцентрировано на работе синапсов,
но не на их количестве и качестве, не на управлении их системной работы? :?:

Имею ввиду взгляд на них как на клавиши.
В аккордеоне их мало, в рояле больше, в органе ещё больше.
Сложность нейросети мозга определяет его потенциальные возможности.

Между клавишей и исполнительным механизмом
запускающем реакцию инструмента на сигнал музыканта (давление пальцем)
есть расстояние (синапс).
Это расстояние регулируют смазывают, обрабатывают "нейромедиаторно".
Но СДВГ-какофония превращается в завораживающую звучание симфонии Успеха,
когда музыкант из ученика превращается в мастера и касается клавиш определённым образом.

Эта тема в гипотезе "широкой струи" не раскрыта (прочёл далеко не все ссылки),
но собака зарыта в ней.

Аватара пользователя
Шило
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 2015-07-16 06:40:17

Re: СДВГ и критика гипотезы Широкой струи нейромедиаторов

Непрочитанное сообщение Шило » 2017-07-26 00:14:46

Stas :Каким образом нейромедиатор отклонится от маршрута?
Он же словно электрон в лампе движется от катода к аноду по градиенту поля.

Изображение

Какая сила его направит в сторону синапса соседнего нейрона?
Почему он не потеряет свой заряд в долгой дальней дороге?
Каким образом он втиснется в щель чужого синапса?

Очень много вопросов возникло. :roll:


Я понял сторонники этой концепции игнорируют заряд нейромедиатора и напряженность электрического поля синапса. Понял они предполагают наличие мощных течений в цитозоле, которые переносят молекулы между синапсами.

У меня сложилось впечатление, они рассматривают только химическую сторону процесса, как воздействие молекул газа на рецепторы в носу, а электрические факторы игнорят на все 100%.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 2015-03-24 16:05:09

СДВГ - технология создания серого послушного Стада, не способного на нетривиальный протест Элите.

Непрочитанное сообщение Олег » 2017-07-26 11:07:38

KiBorG :
Олег :То есть не знаешь таких замечательных таблеток,
от которых нет вреда для мозга, а эффект лучше, чем от живого общения?


ха, ты классный :lol:
на слабо берешь? ;)

Причём тут слабо? :shock:
Просто задал прямой вопрос, к которому околицами подводишь,
но подумал боишься сказать прямо, так как это наркота в РФ.




KiBorG :
Олег :Ты с самого начал уходишь от общих вопросов.

я ухожу от разжигания срача.

Так не уходят от срача, так его провоцируют.
Чтобы не было срача с россиянами не фиг чморить Россию
и преподносить Западное дерьмо, как бесспорную сладкую конфетку.



KiBorG :
Олег :Но мне приятней иметь целый хуй, как бы Малышева не изголялась
и целый мозг, как бы психиатры не старались доказать обратное.

это понимаю что для тебя важная тема

Да, эта тема очень принципиальная.
По ней чётко видно какую дикую ахинею с умным видом несут в 21 веке
люди с вышкой, у которых промыт мозг западным дерьмом.

Они искалечили миллионы детей по всему свету и продолжают калечить.
Кто из них ответил за совершенные преступления?



KiBorG :но меня она как то в рамках данного топика не волнует.
потому на нее не отвечал и не собираюсь - тут.

Тогда чего обижаешься?

Так не выйдет: тут вижу, а тут не вижу.
Где удобно тебе - там покажешь в лупу.
А где явно видно западное дерьмо смотреть нельзя.

Фиг. Не прокатит.



KiBorG :Если это для тебя важно - открой другую ветку и там может я напишу что думаю - а может не напишу.
Я вообще в тему обрезаний как то не вникал, прости. Но может кто другой тебе ответит.

Спасибо за совет, но примени его к себе.

Я тебе на примере обрезания показал, как промытый мозг тупо не видит проблем.

Показал по твоей теме СДВГ.

Калечить мозг детям химией ещё хуже, чем покалечить конец члена.



KiBorG :
Олег :Ага. Женщины они недоумки. Они не могут правильно понять.
Вот ты точно знаешь, что понимаешь правильно.

женщины хорошие :D :!:
а пример привел тебе в том что не всегда что говорю - понятно даже близким,
но если тебе хотелось меня унизить то - молодец, получилось.


Опять двойные западные стандарты.

Ты наверху выдал тираду, что я за тебя додумываю неправильно.
Хорошо, но с чего ты взял, что тебе можно додумывать за меня
и приписывать мне цели, которые я не ставил перед собой?

Правила хороши тогда, когда они работают одинаково в обе стороны.
Запад признают только правила удобные для себя.
Как только им мешают правила США действуют по беспределу.

Я не унизить тебя хочу, а показать где ты делаешь ошибку за ошибкой.

Ты вошёл в мир, в котором западная промывка мозга не действует.
У нас на неё устойчивый иммунитет. Она одним запахом вызывает рвотный рефлекс. :x



KiBorG :
Олег :Вдруг ты не прав?
Вдруг она правильно поняла, потому что оглянулась вокруг и учла больше чем заметил ты?

может и не прав. может и прав. все сложно.

Когда сложно спокойно разбираются, а не лечат таблеткой, преподнося её как СуперПанацею.



KiBorG :хмм, то есть ты все знаешь. ну и зачем были вопросы?

Потому что не пойму почему ты решил что мы идиоты, не видящие дальше своего носа
и нас надо срочно лечить западной промывкой в мозг.



KiBorG :а городить вокруг кучу политики и эмоций - ну и нафига?

Потому что ныне это называют гибридная война.
Подавление врага гуманитарной помощью и сладкой промывкой мозга.


Элита хочет иметь безропотное серое Стадо, не способное выиграть в напёрстки.
Раньше это делала религия через Сладкое слово и Кровавую инквизицию,
сейчас мозг форматируют в серый овощ Сладким словом и Таблеткой в мозг.
А вместо инквизиции незаконные санкции, страв и гуманитарные бомбардировки.

Что делают самолёты Израиля на территории суверенной Сирии?
Израиль объявил войну Сирии?



KiBorG :из твоих слов выходит что типа половине населения тут эти таблетки силком впихивают.

Зачем силком. Посмотри как Малышева Сладко промыла мозг мамашам
и они радостно побегут калечить своих сыновей сами скальпелем и химией в мозг.

Это же проще при первом покраснении головки - сразу отрезать член, в лучше заранее!
При первом капризе - убить мозг в серый овощ.
А лучше заранее убить желание хоть как-то протестовать против либеральной элиты.

Аватара пользователя
KiBorG
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 2017-06-27 13:21:16

Re: СДВГ - технология создания серого послушного Стада, не способного на нетривиальный протест Элите.

Непрочитанное сообщение KiBorG » 2017-07-26 18:33:49

Олег, я постарался ответить на твои вопросы раньше -тут и тут

Аватара пользователя
KiBorG
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 2017-06-27 13:21:16

Re: СДВГ = Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности

Непрочитанное сообщение KiBorG » 2017-07-26 18:40:16

Мдя.
Я тут перечитал сам эти ссылки и понял что я сам плыву.

Stas :Самой же молекуле нейромедиатора необходимо преодолеть символическое расстояние,
оно сопоставимо не с игрой в брызгалки, а с оплодотворением, когда расстояние,
преодолеваемое сперматозоидом многократно меньше размера человека.


проблема в Моем рассказе - неправильное понимание что делал DAT (https://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine_transporter)
Cуть этой штуки - "уборка за собой" - он убирает лишний дофамин из пространства обратно в свои "весизоли".
Вот его-то и блокирует метилфенидат (Олег, это то вещество о котором ты спрашивал. оно же риталин, риталин - это брэнд, название продукта а не вещество). Его также блокируют другие - типа кокаин.

почему у меня в голове была стройная система с "брызгалками" - даж не скажу, полез вот проверять - и понял что реально уплыл. Сорри, Стас.
То есть по тому что понимаю сейчас, если в эти самые допаминовые транспортеры работают сильно активно то получается что пылесос сильнее чем основной поток, и допамин который аксон выкинул "засасывается" обратно настолько сильно что концентрация с "веществом" (вещество в данном случае - кокаие или риталин) и концентрация "без ничего" отличается в десятки раз. что понятное дело влияет на работу приемо-передающей связки.

Не знаю, есть ли в "нейроэлектронном" представлении такая штука как обратный захват.
Думаю что в рамках вашей модели и без него нормально, в примере с лампочкой никому не придет в голову устроить уборку "лишних" электронов после того как сняли напряжение с лампы - там такие не водятся.
А в жидко-химическом мозге там всякое плавает.

Кстати, я перелопатил кучу статей но кроме общих фраз о том почему усиление сигнала при "угнетении" DAT - не нашел почему это мешает ну, творческому мышлению. Проверено - мешает. Почему помогает концентрации вроде понятно - сигнал сильнее, "чище" получается. Но почему без этого лучше творческое мышление - не понял.

Stas :Такое впечатление, что ребёнок на западе рассматривается, как собственность государства - будущая боевая и рабочая единица - биоробот, выданный во временное пользование арендатору (родителю). Как автомобиль туристу по прилёту в аэропорту. Пользуйся в своё удовольствие в командировке, но не испорть!


согласен. есть такое. ужасно напрягает.

Stas :Это нормальное детство. Почему детство стало болезнью?
Зачем искусственно подавлять флуктуационную фазу формирования мозга? :shock:

смотри. ну, я не могу за всех говорить и так глобально - что детство типа болезнь.
думаю все таки стараются помогать тем кто выпадает из "обоймы". детство есть у всех.
и отвлекаться должен каждый ребенок. ну, про совсем мелких не говорим.
но когда ребенок достиг школьного возраста - как правило он может ходить в школу.
как правило.
третьеклассник как правило может высидеть урок вместе с всеми другими третьеклассниками.
Как правило. если он обычный.
если ну категорически не может - то полюбому человеку надо како-то особое отношение, это уже не норма.
ссылка на "детство" тут не релевантна (по моему) потому что детство у всех.
и большинство нормально может проучиться урок 40 минут.

нет разговора о обычном мальчишке который типа отвлекся от одного увлекся другим. разговор о человеках которые вообще ничего не могут сделать. то есть ну практически совсем. я не знаю, как это смоделирует неуросеть, правда.

Stas :Нет! Не надо, в этом прелесть интеллектуальных систем.
Они способны сами разобраться в незнакомой ситуации
и самостоятельно наработать типовые алгоритмы действий в ней.

с такими не работал. реально - вы первые с кем общаюсь кто серьезно использует эту технологию.
вот, читаю теперь, учусь.

Еще раз - пардон за "брызгалки". Публично написал - публично извиняюсь. Реально поплыл.


Вернуться в «РОДИТЕЛИ и ДЕТИ»